翻译：qianli、fancylcoldplay

2021 年 4 月 23 日，The Delphi Podcast 主持人和 Delphi Ventures 基金管理人 Tom Shaughnessy 邀请当前最热门的以太坊 Layer 2 Rollup 扩容项目负责人和知名投资分析师，进行了一场精彩绝伦的辩论。

辩方：

• zkSync 创始人：Alex Gluchowski
• Optimism 的贡献者：Liam Horne
• Optimism 的系统主管：Mark Tyneway
• Off-chain Labs （Arbitrum）创始人：Ed Felten
• Starkware 联合创始：Eli Ben-Sasson
• Mechanism 资本投资分析师：Ben Simon

以下为全文翻译，音频原文请 点击。

Tom （00:00:00）：

嘿，大家好。欢迎回到 Delphi 的 clubhouse。今天，我很高兴拥有两个有关 Layer 2 rollup 扩容项目的重量级对话。现在请大家进行自我介绍。我们将从左上方开始。来一个简单快速的自我介绍。我们有 OffChain Labs 的 Ed。我们有 StarkWare 的 Eli （Starkware）。来自 Matter Labs，正在运行 zkSync 的 Alex （zkSync）。我们有来自 Optimism 的 Liam （Optimism）和 Mark （Optimism）。我们还有来自 Mechanism 基金会的朋友 Ben （Mechanism） Simon。Eli，让我们开始吧。有请您对自己身份给出 15 到 30 秒的简单介绍，然后轮到 Alex。

Eli （Starkware）（00:00:36）：

是的，首先，这是我的第一次参加 Clubhouse。很兴奋。我叫 Eli （Starkware） Ben-Sasson，是 StarkWare 的联合创始人兼总裁。StarkWare 位于以色列。我们是一支由 45 人组成的团队，使用称为 ZK-STARK 的技术来进行 Layer 2 运行。是的，就是这样。

Tom （00:01:01）：

太好了，Alex？

Alex （zkSync）（00:01:04）：

大家好。我是 MatterLabs 的联合创始人，也是 zkSync 的合伙人之一。ZkSync 是由零知识证明驱动的协议，以一种去信任的方式为以太坊带来了可扩展性。

Tom （00:01:18）：

棒极了。Mark，你呢？

Mark （00:01:21）：

嘿，我叫 Mark （Optimism），我是 Optimism 的一名开发人员。过去，我曾为 Handshake 项目做过贡献，现在我正在尝试扩展以太坊。

Tom （00:01:32）：

棒极了。Liam，让我们接下来与您聊聊，然后我们再回到 Ben。你也来自 Optimism 吗？

Liam （Optimism）（00:01:38）：

是的，我是 Liam。从事以太坊开发已有好几年了。是 Youth Global 的联合创始人，并且还一直在研究一种称为状态通道的协议，该协议是 L2 扩容协议。是的，通常来说，我正在努力使以太坊规模扩大并建立社区。

Tom （00:01:57）：

好神奇。Ed，你呢？

Ed （Arbitrum）（00:02:00）：

我是 Ed·Felton。是 Off-Chain 实验室的联合创始人兼首席科学家。我们创建了 Arbitrum，这是一个基于 Optimistic rollup 的以太坊扩容解决方案。我在学术生涯中度过了很大一部分时光，同时还担任过白宫顾问。

Tom （00:02:20）：

太棒了。Ben，你呢？

Ben （Mechanism）（00:02:23）：

大家好。我叫 Ben （Mechanism） Simon。在 McKesson Capital 工作，该公司是专注于 DeFi 的加密投资基金。我对 Rollup 非常感兴趣，尤其是在过去的几个月中。所以，很期待这次对话。

Tom （00:02:35）：

好的。伙计们，我们需要在很短的时间内照顾到多个项目。因此，我将尽量保持问题的针对性。相对于你们都是专家，我可能在某些地方有不足。无论我哪里出错，都可以随时纠正我。让我们从项目概述开始。可以保持一定的速度。我们有 Optimism roll-ups，ZKroll-ups 和 Validium。我们从 Optimism roll-ups 的 Optimism 和 Arbitrum 开始。Liam （Optimism）和 Mark （Optimism）。请简要概述什么是 Optimistic rollup 以及您的方法论，然后我们将转到 Arbitrum。

Liam （Optimism）（00:03:16）：

当然。谢谢。因此，从根本上说，Optimistic rollup 的理念是来帮助所有 rollup 同样在做的事情。但执行与共识有些脱钩，对吗？因此，在 Optimistic rollup 中，可以运行交易，然后脱链执行。然后，您可以使状态组，执行和执行结果可用。任何人都可以提取 Layer 1 达成共识的交易数据，执行这些交易，并且基本上可以通过比较状态路由，来查看链上链下合同执行情况。因此，这只是一种无需在以太坊 Layer 1 上执行的方案。

Tom （00:04:27）：

知道了。这与 Arbitrum 有何不同？因为你们俩都在进行 Optimistic rollup。Arbitrum 与 Optimism 之间的主要区别是什么？这对双方都是一个问题。但是，让我们把它交给 Ed。

Ed （Arbitrum）（00:04:47）：

当然。该技术的主要区别在于欺诈证明的工作方式。就是说，如果有人提交一个 rollup 区块，而其他人则认为它不正确，那么您如何解决这一分歧？Optimism 使用一种方法，您可以重新执行一项有争议的交易。Arbitrum 使用多轮互动协议来解决争端，将争端细分为很小的争端，然后通过链上解决。我认为这两个系统之间的大多数差异都源于基本方法上的差异。这种差异对成本和其他方面有影响，我们稍后可以进行探讨。

Tom （00:05:36）：

棒极了。而且我想将其放回到 Optimism 上，你们认为最大的差异是什么？你同意吗？

Liam （Optimism）（00:05:44）：

是的，Ed 提出了欺诈证明方面的差异。我还认为虚拟机之间存在一些差异。Optimism 实际上专注于保持尽可能接近以太坊。真正的以太坊扩容方案。我们不想开发完全不同的技术堆栈。我认为我们在 MEV 和公平测序方面也有一些不同的哲学理念。

Ed （Arbitrum）（00:06:25）：

我可以跳到这里吗？

Tom （00:06:27）：

是的，来吧。

Ed （Arbitrum）（00:06:29）：

在以太坊兼容性方面，我们非常关注，我们已经尽了最大的努力来实现兼容性。我们的架构方法使我们与以太坊的兼容性更高。那就是我们系统指引方向。如果您并排比较以太坊和 Arbitrum，就兼容性而言，我们的表现相当不错。所以，我只是鼓励人们斟字酌句，自己判断。

Tom （00:07:06）：

耶，当然了。肯定会考虑兼容性。我也想向 Alex （zkSync）和 StarkWare 请教这方面。我们为什么不切换到 Eli？与 Optimistic rollup 相比较，简要概述一下自己在做什么，然后我们去找 Alex。

Eli （Starkware）（00:07:30）：

好的。我们代表密码学证明方面或有效性证明方面的这种扩容方案。因此，我的意思是，我们和 Optimistic rollup 都希望解决扩容问题，为此，需要将某些事情从 Layer 1 转移到 Layer 2。现在的问题是，如果您想将安全性建立在 Layer 1 上，那么当大多数操作都在 L2 上进行时，您将如何做呢？

Eli （Starkware）（00:07:58）：

我猜这是欺诈性证明形式的 Optimistic rollup 与 ZKrollup 间的最大区别，因为实际上零知识在数学上是非常容易定义的对象，而大多数项目并没有真正交付。因此，我们称之为基于有效性证明的方法。最大的区别在于，在基于有效性的方法中，您可能永远不会提出无效的状态更新。从密码上讲是不可能的。

Eli （Starkware）（00:08:34）：

真正发生的是，Layer 2 节点承担了更多的负担，因为它们需要生成这些有效性证明，而这些证明在密码和计算上都是昂贵的。但是一旦这样做，这些证明就具有极强的可扩展性，并且可以在对数时间内进行验证。因此，您可以进行正确的指数压缩和纯化。基本上，这就是有效性证明的方法，我们也称为 ZKrollup。

Eli （Starkware）（00:09:09）：

所以这就是 Optimistic 与 ZKrollup。现在，在 ZKrollup 中，我将描述我们一直在做的事情，Alex （zkSync）将分享他们的最新发展。我们与许多团队紧密合作，为他们提供扩容解决方案。现在，我们已经部署了三个产品系统。前五个具有现货交易，自六月以来一直在为他们提供服务。dYdX 的保证金交易时间仅一周，几乎与此同时，我们开始通过 NFT 铸造和交易来为 ImmutableX 提供服务。一个多星期以来，它的运行也非常顺利。这三个不同的系统都基于有效性证明，其中两个在称为 Validium 的系统中。另一个是 Rollup。

Tom （00:10:27）：

漂亮。我有几个问题，但我想先请教 Alex （zkSync）。

Alex （zkSync）（00:10:33）：

当然。因此，我将在 Optimistic 与 ZKrollup 问题中添加一些内容。我想从用户角度来说明。使用有效性证明，您会获得很多好处。一个明显的例子是，以太坊达到您需要的不可篡改性要快得多。您提供证明后，即为最终证明，可以使用资金。几分钟相对于 Optimistic rollup 的一两个星期。第二件有趣的事情是，Validium 本身提供了很多优势。我认为它在主观上提供了更好的安全性。但是，在 Optimistic 世界中存在着类似的事情，称为等离子体 Plasma，您可以将数据完全脱离链条。

Alex （zkSync）（00:11:33）：

但是，使用欺诈证明无法实现的是一种称为「意志」的构造，这是 StarkWare 率先提出的。意志是链下证明和链上证明的结合。这就是我们使用称为 ZKPorter 的体系结构实现的。这非常有趣，因为它为您提供了 Validium 和 ZKrollup 之间的无缝可操作性，用户可以选择不同的账户属性。具体来说，我们正在做 zkSync，目前在构建 ZKEVM 解决方案。这将作为 zkSync 2.0 启动。zkSync1.0 从去年夏天开始投入使用。我们希望通过通用的可编程性对其进行扩展，并于今年夏天推出 2.0。

Tom （00:12:37）：

棒极了。谢谢你，Alex。还有很多事情要做。Ben，我想把它交给您，因为我知道您可能有一个很好的方式来为我们的一些非技术性听众总结这一点。

Ben （Mechanism）（00:12:47）：

是的。首先，我认为进入这一领域真的很棒。很高兴听到 Optimistic 和 ZKrollup 之间的一些差异和技术折衷，然后是 Optimistic rollup 和 ZKrollup 类型之间的差异。但是要添加一点点背景，并将此讨论放在更广泛的以太坊扩容背景下。我认为 ZKrollup 和 Optimistic rollup 都具有一些重要的属性。我认为可以深入探讨它们之间的不同之处，但是也许一开始就指出它们之间的相似性也很重要。

Ben （Mechanism）（00:13:25）：

ZK 和 Optimistic rollup 以及一般的 rollup 都不同于其他潜在的扩容解决方案，例如侧链。这是因为 rollup 将计算与数据本身分开，并提供了某种确定性。

Ben （Mechanism）（00:13:47）：

因此，从非技术角度讲，这意味着在 rollup 链本身上发生的一切都不是最终的。直到它包含在基于以太坊的链中，它才是最终的。这意味着 rollup 会固有地受到限制。他们没有能力真正强迫接受 rollup 中处理的任何交易。这种限制实际上是一种优势，因为它意味着 rollup 过程中发生的所有事情都有审查过程。在 ZKrollup 的情况下，他们通过以太坊上的加密验证使此过程更加即时。因此，以某种浅薄的比喻来说以太坊基础链具有这种能力，推翻 rollup 交易中处理的任何交易。

Ben （Mechanism）（00:14:33）：

这真的很重要，因为对于其他扩容解决方案（如侧链）而言并非如此。我认为，这就是为什么人们对 rollup 感到非常兴奋，因为他们准备继承以太坊共识的安全属性。他们不需要自己庞大的共识网络。他们依赖以太坊安全性。我认为这是任何技术专家不可否认的一点。这就是我通常对 rollup 的看法。技术差异中的许多分歧很重要。这就是我看待事情的方式。

Ed （Arbitrum）（00:15:21）：

我想我大部分都会同意。我认为，尽管有关 Optimistic rollup 的确定性问题仍然需要澄清一些事情。因为 Arbitrum 的确如此，所以我会让 Optimism 在这方面为自己辩护，但是您可以像在其他系统中一样快地获得以太坊的不可篡改性。我之所以这样说，是因为您作为用户最终考虑是不可篡改，而不是在什么时间点完全确定交易，每个关注的人都知道您的交易将会发生以及结果将是什么。在 Arbitrum 中，这种情况的发生速度与其他任何系统一样快，并且与以太坊一样快。因此，唯一无法以 Layer 1 最终速度或更快的速度了解您的交易的实体是以太坊链本身，对吗？Rollup 的全部目的在于确保以太坊链不必遵循每笔交易的每个细节。但是，一旦提交的要执行的交易记录在 Layer 1 链上，则您的交易就具有了确定性。其结果得到保证。世界上的任何一方，包括您在内，都可以迫使系统正确接受它。因此，您的确可以在 Optimistic rollup 中获得快速的确定性，而实际上，唯一不知道交易结果是什么的一方是以太坊链。Layer 1 链需要更长的时间来完全确认交易的最终结果。

Alex （zkSync）（00:17:17）：

我对此有一个疑问，您认为用户能够了解其最终决定性是否现实？Arbitrum 的用户将能够运行 Arbitrum 的完整节点吗？因为这绝对是他们了解交易是否最终的先决条件。

Ed （Arbitrum）（00:17:37）：

因此，他们要么需要自己运行一个完整的节点，这是可行的，因为您可以在普通计算机上运行一个完整的节点。或者您需要做大多数以太坊用户要做的事情，那就是通过他们信任的完整节点。我们将其视为以太坊。我们认为许多用户将使用由其他人运行的完整节点。任何人都可以运行一个完整的节点，在您拥有的任何计算机上运行它都是非常合理的。因此，我们并不比以太坊好或坏。我要指出的是，如果您使用的其他系统（例如 ZK 系统）是建立在以太坊之上的，则您需要自己运行一个以太坊完整节点，以具有相同的置信度。这与 ZK 或 Optimistic 其他系统中的情况没有根本不同。

Alex （zkSync）（00:18:28）：

跟进问题，如果您说整个节点将在普通消费者硬件上可运行，那么我们将获得什么可扩展性呢？因为如果硬件要求与以太坊节点的硬件要求相同，那么我会期望有相同的限制。

Ed （Arbitrum）（00:18:50）：

我要说几件事。第一个是以太坊被设计成节点仅花费其很小一部分时间实际执行交易。而 Arbitrum 节点可以一直在执行交易。因此，您可以立即从中获得非常可观的速度。然后，您可以在性能方面做很多事情，但就路线图而言，我们还没有讨论所有这些事情。但是，通过利用您自己设计系统的工程自由度，您可以做很多事情来加快执行速度，从而超越以太坊可以做到的。

Mark （Optimism）（00:19:37）：

换句话说您对以太坊所做的方案使用的计算量要少于实际的计算量；例如以太坊节点将以其最大容量的大约 1/10 为目标，以防止拒绝服务攻击或加油费较高的交易，从而使攻击不会使整个网络崩溃。因此，拥有该缓冲区是节点中的重要功能。

Tom （00:20:18）：

有道理。伙计们，可以稍微放大一下，有人可以很好地概述一下欺诈证明和有效性证明之间的区别吗？我知道我们有点知识储备了，但是这两种设置之间有很大的区别。

Eli （Starkware）（00:20:34）：

我可以试试看。最大的区别在于，在欺诈证明或 Optimistic rollup 中，系统可能暂时处于无效位置。该系统的工作方式是，任何人都可以发布对系统状态的任何建议更新，甚至可能是无效的更新。如果有人这样做，那会发生什么事，那就是有人对 Arbitrum 发出危险警告。这就是解决问题的方式。这就是诸如 Arbitrum 和 Optimistic rollup 之类欺诈证明的工作原理。

Eli （Starkware）（00:21:26）：

在有效性证明中，这是 zkSync 和 StarkWare 所做的，还有其他一些，Loopring 和 Hermes 项目。系统永远不能处于无效的位置。为了将系统状态移动到某些新状态，必须提供证明。密码学可以防止任何人，甚至是恶意行为者，为无效转换生成证据。在有效性证明中，有人称为证明者，需要运行非常大的计算才能生成此证明。然后其他所有人都可以坐下来，很快地验证一下，并放心一切都好。在 Optimistic rollup 中，计算负荷在每个人之间传递。它需要很多参与者来观看和查看系统，并且他们全都提供几乎相同数量的工作。所以没有这种偏斜一个节点比另一个节点更难运行。这是一个权衡。您可以将其视为一种优势或劣势。某人的跑步量多了却使别人的工作量减少了，这实际上可能会有所帮助。或者，您可以说，不，您希望您的系统能够使每个人都在同样努力地工作。

Ben （Mechanism）（00:23:10）：

因此，这部分归结为以下问题：您是否更喜欢一种方法，即有一堆正在运行完整节点的人员。如果人们运行的是完整节点，则他们自己在进行计算。他们知道发生了什么，并且一直在跟着他们前进。我认为，Eli 所描述的是一种更加集中的方法，在这种方法中，您只有一个实体来承担更多的工作，并且实际上正在执行所有交易，而其他人则依赖这些有效性证明。这归结为您想每次进行证明还是处理证明的问题。每次有人提出交易时，都必须附带证明，或者，很抱歉，每次有人提出对状态的更新？还是只在双方之间确实存在争议时才进行证明工作？

Ben （Mechanism）（00:24:15）：

ZK 类型的系统每次都会主动进行证明，而 Optimism 的系统只会在人们实际上不同意结果的情况下打扰证明和处理纠纷。因此，名称 Optimism。这意味着在通常情况下，发生的事情是有人提出了正确的更新，而其他人看着它说：「是的，那是正确的。」然后您继续进行。在人们按照其动机行事的情况下，没有链上的证明或举证检查或任何形式的争议。

Alex （zkSync）（00:24:57）：

简短的申明，在基于有效性证明的 ZK 系统中，您的分散性要高得多，因为每个事务都由您和每个节点而不是仅由一小部分节点进行验证。

Ben （Mechanism）（00:25:19）：

我想简短地跳回到我正在讨论的欺诈证据。一种简单的思考方法是，因为有证明人，所以不需要证明这些裁判来监视 rollup 状态，因为证明人正在承担所有繁重的工作。对于欺诈证据，如果我错了，Mark·Liam （Mark，Liam）可以纠正我，这至少是在一开始就更像是一个定序器。

Ben （Mechanism）（00:25:48）：

我知道，Mark，您提到过 Optimism 和 Arbitrum 主义可能会沿着不同的哲学路线走下去，这涉及到定序器是怎么样的。您可能有一个测序仪，负责在 Optimistic rollup 中对事务进行排序和处理。然后，您将拥有所有其他这些验证器（这些用户），他们正在检查这些由测序仪刚处理的交易是否有效？如果需要的话，那些裁判和其他验证者可以抛出一个标记，以坚持这个隐喻。这触发了争议解决协议。Mark，Liam 和 Ed 也许可以讨论争端解决协议之间的差异。但是，触发此争议解决协议时发生的事情是部分或全部交易通过 EVM （以太坊虚拟机）运行，或者它的某些部分通过运行。但这就是您拥有这个裁判系统的用处。我就是这样考虑这种欺诈行为的。我还要补充一点，即「Optimistic rollup」的「Optimism」名称是由于这种想法，即汇总 Optimism 地假设，交易有效，直到另外证明。在证明有罪之前是无罪的，而对 ZK 直到证明是无罪的之前都是有罪的。一切都需要满足此加密证明标准。

Ben （Mechanism）（00:27:09）：

我想说，Optimism 名称可能甚至具有不同的含义。这不一定是故意的，但这意味着只要 Optimism Rollup 中只有一个验证程序具有完整性就可以正确验证交易，并且只要您在整个网络上只有一位活动裁判，那么您的网络就可以有验证者注意并在必要时提交欺诈证明，则将是安全的。即使网络上的所有其他验证器都损坏了，即使有 51％的攻击，对于 Optimism 世界来说，只要有一个能够向定序器或序列器提交挑战的状态，该状态也就无关紧要。这些其他验证器。我认为这是一个非常有力的想法。您不必像在普通区块链上那样破坏 51％的节点。

Ben （Mechanism）（00:28:03）：

除此之外，还有 Ed 和 Mark，但也存在这种情况，因为存在这些交易提款延迟，因此最终性将在以太坊之后出现。从理论上讲，如果 Optimism 汇总网络出现问题，验证程序是否可以联机？Vitalik 谈到了社区有必要动员的能力。真的吗？也许我们可以多谈一点，因为这个「一个诚实的节点」是非常重要的一点。我知道，Alex，您对此也持批评态度。因此，您能理解我的假设，我有点好奇。

Ed （Arbitrum）（00:28:45）：

是的。

Alex （zkSync）（00:28:45）：

所以，Tom… 好吧。Ed，想先谈谈吗？

Ed （Arbitrum）（00:28:48）：

是的。因此，一个诚实节点的假设确实很重要，不仅一个诚实节点可以保证安全。同样，任何诚实的节点都可以推动进步。这是正确的，因为您不需要特殊的高端硬件或任何东西即可充当系统中的节点。任何人都可以提出更新建议，也可以提出错误建议。这意味着您可以为进度提供非常有力的保证。任何一方都可以迫使正确的进步，而不仅仅是防止一件坏事的发生。

Alex （zkSync）（00:29:31）：

如果网络出现分歧并且两方同时提出不同叙述，将会发生什么？

Ed （Arbitrum）（00:29:37）：

他们之间有争议。争端得到解决，正确的人将获胜。

Alex （zkSync）（00:29:42）：

顺便说一句，两者都是有效的。

Ed （Arbitrum）（00:29:44）：

它们不能同时有效。如果它们都有效，那么它们都是正确的。如果它们都有效，那么它们将是相同的。

Alex （zkSync）（00:29:53）：

好吧，它们可能包含不同的交易集。

Ed （Arbitrum）（00:29:57）：

不，他们没有。对于这些系统的工作方式，这实际上非常重要。所以，让我澄清一下。提交这些 rollup 区块的人至少在 Arbitrum 中不会选择交易包含的顺序。订购是通过 Layer 1 合同进行的。因此，您可以通过调用 Layer 1 合同将交易提交到链中，或者更有可能由一个完整的节点代表您执行此操作以提交一批交易。因此，您的交易将通过在以太坊上运行的 Layer 1 合同进行排序，因此是去信任的。链上发生的所有事情以及这些提议的功能块都在告诉你：「在链上已按顺序进行的交易的正确结果是什么？」因此，无法选择要运行的其他交易。它不像一个内存池。这更像是队列的处理。这意味着只有一个确定的正确结果。这真的很重要。这样，您就可以尽快达到这种确定性，因为一旦您的交易记录在链上，那么结果就被完全确定并且是最终的。区块提交者者仅提交交易的正确结果而不是去选择。

Tom （00:31:33）：

感谢 Ed 和 Mark，或者对不起 Ed 和 Alex。Mark，我想您也想加入。

Liam （Optimism）（00:31:39）：

当然可以。我将首先谈谈欺诈证明，因为它们需要通过抵押担保，因为在 Layer 1 上，执行（欺诈证明本身）确实非常昂贵。您真的想创建一个执行起来尽可能便宜的欺诈证明。因为这样，放下的保证金会尽可能小。保证金比例越大，资本的效率越低。我确实认为，将来，真正精通 DeFi 的人会发现能够自动实现价值转移的系统。使用即将到来的基本费用级别操作筹码可以知道在任何给定时刻需要抵押多少价值获取更多利益。

Liam （Optimism）（00:32:32）：

而且诸如 Yearn 之类的东西可以只是进出资金，以确保保证金始终大于执行欺诈证明的成本。因为这样的想法是提交欺诈证明的用户将为该欺诈证明支付费用。作为回报，他们得到了保证金。因此，除非值得花时间，否则他们将无法提交能够保护系统安全的欺诈证明。审查欺诈证据的想法引起很多关注。假设有 51％的矿工决定从不建立包括呼吁欺诈证明合同的区块。然后，没有人将能够提交欺诈证明。

Liam （Optimism）（00:33:34）：

现在，由于两个原因，我认为这不是问题。第一，您只需要一个验证者即可在线提交欺诈证明。您有 7 天的时间获得该欺诈证明。Optimism 拥有 7 天的欺诈证明窗口，这意味着只需 7 天即可获得一个欺诈证明。这将是一笔不菲的钱，要不断地重新排序具有称为欺诈证明合同的交易的所有区块。想法是，社区可以在那七天内进行协调并弄清楚该怎么做。归根结底，以太坊社区是关于代码之外的粗略共识并以这种方式解决问题。另一件事是，我相信矿工将检查发送欺诈证明的用户，因为他们希望自己发送欺诈证明。在区块里提交一个零 gasprice 的交易就取回自己的资产。

Alex （zkSync）（00:34:57）：

好吧，这非常有趣。可以问几个问题。我认为这里有两件事。

Liam （Optimism）（00:35:08）：

当然可以。

Alex （zkSync）（00:35:08）：

因此，假设是可能的第一件事，那就是不需要攻击者在整个星期内花费一些持续的费用。他们所做的只是做出合理的承诺。他们说：「我们威胁要避免包括交易在内的所有障碍。」他们可以显示它。他们可以证明自己具有足够的散列能力。这样，他们可以强迫矿工遵守法规，因为如果矿工试图阻止交易，他们将是亏损的激进主义者。因此，实际成本要低得多。

Liam （Optimism）（00:35:58）：

唯一可行的方法是……因为仅需一名矿工就可以叛逃并包括欺诈证据本身。奖励-（被打断）

Alex （zkSync）（00:36:12）：

不，不，不，不，不，不。

Ed （Arbitrum）（00:36:13）：

等一会儿。让我们真正地了解这一点。如果是这样的话，对以太坊发起为期 7 天的审查审查既便宜又容易，那么这将一直在发生。通过攻击 DeFi 协议并对其施加 7 天的延迟，您可以赚很多钱。如果这是如此简单且如此便宜，并且社区真的不会对此做出回应，那么它会一直在发生，但事实并非如此。我认为 Alex （zkSync）大大低估了以太坊生态系统的弹性。而且这与当今人们使用该系统的方式并不一致。今天的人们不必等待一个星期就可以完成事情。

Alex （zkSync）（00:37:01）：

因此，我认为存在一个经过审查的论点，即阻止矿工进行这一 51％攻击的原因是社区可能会做出响应。我们在 EIP-1559 上看到的社区回应是，实际上很难在有争议的话题上达成共识。这不是那么简单。我们没有统一的社区–（被打断）

Ed （Arbitrum）（00:37:32）：

那为什么现在不一直发生这种攻击呢？为什么这种攻击不会一直发生？人们为什么不–（被打断）

Alex （zkSync）（00:37:39）：

是的，有一个非常有趣的论点。有一种强有力的论据认为，这实际上不符合矿工的利益。因此，首先，很难以确定性的方式利用任何现有漏洞。因为您要做的是推测制造者的成本将下降，并且他们必须做空许多制造者，所以他们需要提供大量资本，以此类推。

Ed （Arbitrum）（00:38:15）：

您将阻止 Oracle 更新。那是攻击。如果您的论点是正确的，那么它将一直在发生。

Alex （zkSync）（00:38:23）：

不不不。您需要某种方法来利用它赚更多的钱，而由于以太币成本的下降，您作为矿工将蒙受损失，并且-（被打断）

Ed （Arbitrum）（00:38:32）：

啊哈

Alex （zkSync）（00:38:33）：

是的。所以这很有趣。因此，我可以接受这样一个论点，即矿工对生态系统有一定的既得利益。这就是为什么他们不愿意这样做的原因。

Ed （Arbitrum）（00:38:42）：

这就是为什么它不会发生的原因。

Alex （zkSync）（00:38:43）：

从长远来看，这将损害他们的利益，除非没有长期的利益。因此，所有矿工都知道我们将很快过渡到 POS。实际上是。

Alex （zkSync）（00:38:58）：

对不起？

Ed （Arbitrum）（00:38:58）：

为什么现在不发生这种攻击？有简单的获利方法。

Alex （zkSync）（00:39:01）：

因为没有直截了当的方法。

Ed （Arbitrum）（00:39:04）：

阻止 Oracle 更新。这在依赖 Oracle 更新的 DeFi 系统与外部市场之间产生了非常容易的价格差异。然后，只允许您自己进行交易，就可以疯狂地利用这一价差。这是很容易的攻击。这将是非常有利可图的。而且，如果您对这样做的简便程度是正确的，那么这将一直在发生，但事实并非如此。

Alex （zkSync）（00:39:36）：

这就是我的意思。目前，矿工们有很多既得利益。但是，在接近我们要过渡到 POS 的时候，情况并非如此。

Ed （Arbitrum）（00:39:45）：

那么所有的 DeFi 都将在那一刻死掉吗？

Alex （zkSync）（00:39:51）：

我认为这样很难纠正。攻击者为了通过交易所和其他一切途径获得不法利润，您将损失很大一部分。最后失去了未来 .

Ed(Arbitrum)(00:40:12):

是的。但是要注意的是，这与 Optimistic roll-ups 方案无关。对于任何依赖最终期限少于一周的系统，都有这个问题。

Alex(zkSync)(00:40:24):

我不同意，因为实际利用攻击的容易程度和直接性存在巨大差异。如果您做的事情非常复杂，并且必须进行大量的操作，并且需要大量的资金投入，那是一种情况。但如果你跑一些程序然后就可以带来 100 亿美元的资产，而你可以立即使用它，那将是另一回事。

Ed(Arbitrum)(00:40:51):

但是现在有做市商拥有大量的流动性。这是他们的业务。如果有人能在基于 Oracle 的 DeFi 市场与世界其他地区之间造成价差，那么就有大量的套利可用。这重情况很容易被攻击，但是到目前还没发生。这与 Optimistic roll-ups 方案无关。您假设以太坊从根本上就存在漏洞，但事实并非如此。

Alex(zkSync)(00:41:20):

我想提出一个不同的意见 … 好吧，我将其作为一个问题提出。我认为有效性证明胜过 Optimistic 证明是一个优势。但是我想听听 Optimism 和 Arbitrum 如何处理我马上要提出的这些事情。所以这是一个案例。大约一个半星期前，我们与 dYdX 一起上线。4 月 17 日，加密货币和 dYdX 的保证金交易价格下跌了 20％。（在大幅波动情况下）系统都进行得非常顺利，原因是我们的系统在不到一个小时的时间内处理了 1,000 多次清算，这是基于我们可以非常高频的将 Oracle 价格输入到系统中。因为在 Layer 2 上进行了非常复杂的计算，同时如果将其放在 Layer 1 上会耗费大量汽油。特别是，它希望以很高的速度使用 Oracle 报价。现在，使用有效性证明系统，您无需将任何这些价格供稿或它们的签名或任何东西放在链上，因为您具有有效性证明。这导致我们用少于 6,000gas 的价格解决清算问题。这发生在两天前。

Alex(zkSync)(00:43:01):

现在，如果要使用 Optimistic roll-up，则需要以非常高的速率把所有价格订阅源及其签名上传到主链，，以使系统具有较高的分辨率并允许大规模应用。所以我的问题是，您打算如何达到规模化使用所有这些包括签名，价格信息以及其他相关辅助数据？Optimism 和 Arbitrum 对这种大规模应用有什么计划？

Ed(Arbitrum)(00:43:38):

我认为这里有几件要分开讨论的东西。一个问题是这些系统如何以不信任的方式支持高精度的 Oracle 更新，因为存在的问题是如何同时交互将这些高频 Oracle 更新与用户的交易 / 请求。

Ed(Arbitrum)(00:44:03):

这涉及到如何进行公平排序以及如何以（我认为您是在假设）比以太坊出块时间快得多的速率来解决这个问题。这完全是一个新的讨论课题了，据我所知，就这个问题，任何一种系统都没有固有的优势或劣势。

Eli(Starkware)(00:44:28):

我不同意这一点，但这是另外一个观点。我认为只要有 proof，您就可以拥有更好的份额……但是，是的。

Ed(Arbitrum)(00:44:37):

是的。因此，您在这里所说的基本上是关于数字签名大小的声明，或者你到底指的是什么？

Eli(Starkware)(00:44:46):

我给出的是两天前我们系统中出现的一种非常实际的情况。市场出现价格大幅度下降，您想为客户进行正确的清算。为了使系统能够大幅度发挥作用，您希望报价及其签名的更新率很高。因此，在有效性证明系统中，您可以拥有一个证明这些价格正确完成的证明。

Eli(Starkware)(00:45:50):

实际上，我们谈论的是在非常短的时间内提供数百种交易报价，这些供稿已签名，您希望计算它们的平均值等等。因此，有很多信息需要进入流程。我想知道您打算如何处理？

Ed(Arbitrum)(00:46:08):

好吧，所以我想我不明白的是为什么您假设这些 Oracle 报价规模会变得如此之大。因为在我看来，它们不需要那么大。它们可以非常有效地编码。所有需要放在链上的基本上都是它们的压缩版本，足以重建它们的信息。

Ed(Arbitrum)(00:46:31):

而且，围绕数据压缩和数字签名有一些非常明显的方案可以解决此问题。

Eli(Starkware)(00:46:40):

但是，如果您压缩信息，您如何运用 Optimistic 的方法，证明清算是在正确的时间以正确的价格完成的？如果您采用过去的平均值 … 平均值和变异之类的东西，您将如何证明-您将如何证明它？您需要完整的序列。至少，我们就是这样做的。我们采用完整的序列，然后我们将对其进行实际处理，并在所有清算发生时进行所有清算。但是它不会出现在 Layer 1 上，因为您可以证明这一点。

Ed(Arbitrum)(00:47:11):

答案是无损压缩。这些东西很容易压缩。您无需每次都签名。您无需为每个更新都发布签名。您无需保留每次更新的全部内容。如果这些事情（如果是非常频繁的话）以无损方式进行的话，则是超级可压缩的。这是一个工程问题。并不是这类系统的根本问题。

Eli(Starkware)(00:47:42):

还有签名呢？假设它在五分钟内，每秒总是减一。因此，我同意您可以说，在这五分钟内它按照每秒减一速度变化。但是，每个减号都需要由 Oracle 提要签名。这些是不同的签名，并且它们具有几乎完全的熵。因此，您谈论的是很多签名。您是什么……无法压缩，因为它们是 [多人对话，听不清 00:48:09]。

Ed(Arbitrum)(00:48:13):

因此，您把这些输入链接在一起，然后简单地对累加器进行签名。这样，只需要发布最后一个累加器。同样，这是一个工程问题。这不是这些系统的基本限制。

Eli(Starkware)(00:48:28):

不，一个……等下，等下。有人讨论到这个观点了，即存在多少信息的理论下限。这就是您在 Optimistic roll-ups 中所需要的。这是理论上的限制。有了有效性证明，您就可以做到这一点。您不需要任何信息，即理论信息。您可以在突破这个理论下限。

Ed(Arbitrum)(00:48:52):

您会有一个新的下限。所有这些系统都有局限性。在 Layer 1 上需要发布足够的信息，以便人们知道发生了什么，并且不同的系统具有不同的工程约束。并不是说一种类型就一定比另一种类型有效得多。

Eli(Starkware)(00:49:11):

不，是这样。抱歉。确实是这样。我再举一个例子。假设爱丽丝（Alice）和鲍勃（Bob）在一个小时内，只是来回发送签名作为单笔付款。然后有一百万这样的用户。爱丽丝付给鲍勃。鲍勃付给爱丽丝。爱丽丝付给鲍勃。鲍勃付给爱丽丝来回循环。在 Optimistic roll-up 中，为了使系统正常工作，您需要放置一百万个签名。这是由方案本身就决定的事情。如果我们使用 ZKroll-up 时，您不需要这样做。您可以给出一个简洁的证明，即一百万个签名，包括一系列签名。它们从本质上就不一样。我认为一个从根本上要优于另一个。他们不一样。

Ed(Arbitrum)(00:49:53):

和刚才一样，这只是一个工程难题，对不对？

Eli(Starkware)(00:49:56):

不，不。这是个理论难题，这不是工程难题。

Ed(Arbitrum)(00:50:03):

你可以将大量交易汇总到一个签名中。

Eli(Starkware)(00:50:10):

那不是工程。不，不，这不是工程难题。不。

Ed(Arbitrum)(00:50:16):

这些限制，这些并不是这些系统的真正限制。这只是您使用哪种方法的问题。如果支持 BLS 签名，则每批次事务仅需要一个签名，并且一个批次可能很大。

Eli(Starkware)(00:50:33):

不，爱丽丝和鲍勃 … 不，不。还是爱丽丝和鲍勃来回交流的例子，我不知道您使用的是哪个 BLS 签名。我目前没听说过，也许有些东西……而且不只是……我讲的是两天前发生在生产系统中的一个故事。这是一个本质问题，而不仅仅是理论上的。正如我两天前演示的那样，它也是非常实际的问题。现在，我不是说 … 关于 Optimistic roll-up，很多事情都很好，但是很抱歉，这一切没有本质区别，我不买账。

Ed(Arbitrum)(00:51:15):

让我再试一次。所有这些系统都会定期发布一批交易，对吗？和-（被打断）

Eli(Starkware)(00:51:25):

不必要。不不不。我们不。现在，在我们的系统中，我们不会发布批交易。

Ed(Arbitrum)(00:51:34):

每笔交易单独发布 ?

Eli(Starkware)(00:51:37):

不，我们不发布交易，就是这样。例如，在 Validium 中，您不发布交易。甚至在 roll-up 中，您也无需发布交易记录。您只需要发布信息即可使您重构当前状态而无需发布交易。特别是，您不会发布报价，也不会发布签名。你不那样做。不需要。

Ed(Arbitrum)(00:52:02):

没错。同时，我们现在开始着手进行其他讨论，讨论是否拥有脱机的数据可用性服务，以及-（被打断）

Eli(Starkware)(00:52:13):

不，不，您不需要数据可用性。不，不，不。甚至在 Roll-up 中您都不需要数据…，不需要数据可用性。因此，例如 dYdX 是一种 Roll-up 模式。它不需要任何数据可用性，单个交易和单个定价未发布在主链上。原因是系统本身决定的。这不是工程难题。这是因为在有效性证明中，您不需要证明所有节点，也不需要提供检查状态转换是否有效所需的所有信息。你不需要。它本质上是不同的。这不仅是工程方案，也不只是一种选择。这是有效性证明和欺诈证明是两种截然不同的技术方案。

Ed(Arbitrum)(00:53:00):

你们多久在主链上发布一次证明？

Eli(Starkware)(00:53:06):

现在。我们的系统？

Ed(Arbitrum)(00:53:08):

对。

Eli(Starkware)(00:53:10):

目前每隔几个小时。基本上，我只想说，我们的客户决定发布证明的速率，这是他们的选择。目前，该速率大约每隔几个小时一次。

Ed(Arbitrum)(00:53:23):

好的。因此，如果 Optimistic roll-up 每隔几小时发布一个区块，或者每隔几小时发布一批交易，则实际上要进行交易……这些交易的结果实际上是确定性的，每个交易都需要一个汇总签名在这几个小时中，对吗？您可以使用 BLS 签名来聚合该大型区块内所有事务上的所有数字签名。那就是一笔交易，即……一个签名，如果您要这样做的话，则每几个小时要签名 64 个字节。如果您使用签名聚合，则不会有太大的开销。

Eli(Starkware)(00:54:06):

等待。您的意思是，因为在某些情况下您不希望按需发布所有见证，所以您要添加一些外部的…某些构造，例如聚合签名，对于签名，您可以这样做。对于其他情况，您不能。在那种情况下，是的，您已经遇到这种情况了。

Eli(Starkware)(00:54:32):

我想说的是，通过有效性证明，您无需恢复原状。您可以添加，也可以通过 BLS 签名获得有效性证明，但我是说您不需要。基本上，如果明天有其他计算情况而且您不能使用聚合签名，那么例如，因为它与签名无关。这是完全不同的事情。由于种种原因，它实际上具有很多熵。因此，您无法对其进行压缩。在有效性证明的情况下-

Ed(Arbitrum)(00:55:03):

正确的。您已经举了一个有关 Alice 和 Bob 来回生成交易的示例。而且我已经说明了这样做的开销很低……

Alex(zkSync)(00:55:13):

请允许我指出这里的分歧-我想我理解为什么你们讨论出了点问题。Eli （Starkware）想表达的意思是，如果您有 1000 个交易来更新单个变量，则单个存储流-（被打断）

Ed(Arbitrum)(00:55:28):

不，我不是那个意思。任何 1000 个事务都可以使用聚合签名。这才是重点。这就是 BLS 签名的重点。您可以有许多由不同人制作的签名，并且可以将它们全部聚集到一个聚集的签名中。所以爱丽丝-

Alex(zkSync)(00:55:49):

我知道。我知道。我明白。但是对这些交易，您仍然必须公布 10 个，哦不对，1000 个输入。

Ed(Arbitrum)(00:56:01):

压缩过的。是的。与所有这些系统一样。如果你想-

Alex(zkSync)(00:56:05):

压缩是什么意思？您必须发布 1000 个价格更新值和一个 BLS 签名。那是对的吗？

Ed(Arbitrum)(00:56:13):

压缩的。是的。您可以压缩-

Alex(zkSync)(00:56:16):

你的压缩到底什么意思？

Ed(Arbitrum)(00:56:17):

数据压缩是一种标准的工程技术。

Alex(zkSync)(00:56:21):

好的。但这仍然是针对所有数据，对吧？如果您有 1000 个数据点，则必须将 1000-（被打断）

Eli(Starkware)(00:56:29):

等等，等等。首先，如果进行压缩，您还可以拥有 1000 个签名，但是您也只想发布压缩的信息。我不知道这种压缩到底是什么。您还需要以某种方式证明压缩的信息是由这 1000 个签名签名的，坦率地说，除非您添加一些有效性证明，否则我不知道如何在 BLS 方案中进行操作。不，这不单单是一个工程问题。

Eli(Starkware)(00:56:57):

好，我来自密码学。我建立的系统可以证明这种情况，这不是一个工程问题。没有什么 BLS 签名可以让您验证计算结果。那东西恰好叫做证明。这是另一回事。在数据上签名，但是签名不足以表明计算或压缩已正确完成。那东西叫做证明。这是另一种东西。这是一个证明。因此，您可以添加……对，如果要压缩，则可以添加证明。没关系。对吧？但这是额外的东西。它被称为有效性证明，而不仅仅是签名。

Ed(Arbitrum)(00:57:35):

好吧，我们在这里的讨论中走远了。让我告诉您关于 Arbitrum 的真实情况。Arbitrum 可以根据需要频繁地发布交易。它以用户需要的任何步调发布它们，以获得最终确定性。链上发布的数据已压缩。该系统可以支持 BLS 签名，因此无论这些交易是什么，以及交易的参与方如何，您在整批交易中都只有一个签名。就是这种情况。该数据的解压缩，BLS 签名的验证全部发生在 Layer 2 计算中。因此，所有这些都包含在 Optimisticroll-up 系统中。

Ed(Arbitrum)(00:58:25):

所以这是可行的，我们的代码是开源的。如果您不相信它的存在，可以去看看。因此，当它已经正常运转的同时，我们坐在这里讨论它可不可行有点超现实了。

Speaker1(00:58:41):

我认为没有人在争论它是否有效。我想我可能会建议 …Tom，Ben，可以让我们在高一点的层面看这个问题吗？因为我认为我们在这里会涉及一些疯狂的细节。我认为这些细节不是重点。

Alex(zkSync)(00:58:53):

我认为，只要我能指出 …，我认为我们可以很简洁地说明这个问题-因为我们一直在讨论它，因此得出一个结论真的很有趣。因此，在此示例中，如果我们有 1000 个 Feed 更新，则必须在 Optimistic 中发布 1000 条数据。在 ZK 中，仅在 Validium 流程中只有一个数据。现在，有 1000-（被打断）

Tom(00:59:21):

伙计们，我认为我们正在做一些准备工作……我可能需要博士学位才能理解它。讨论和辩论显然令人难以置信，但也许让我们缩小范围并重新定向一下。Liam，我知道您可能想开个头。

Liam(Optimism)(00:59:38):

是的。我想有一个我们没有涉及太多的话题，它不是关于这些系统如何工作的极端细节，而是更多关于我们如何将它们发展到以太坊的生产中。例如，我认为这很棒，例如 Stark 在谈论 DYBX 或 Deversifi 在生产中如何运行。我认为这是非常棒的。我认为也许人们更感兴趣的是，好吧，我们将如何具体投入生产？以太坊会扩展吗？在今年剩余的时间里，前进的方向是什么？我认为这会更有趣。

Tom(01:00:13):

是的。欢迎随时加入这个讨论。我知道我们已经到 1:30 了。因此，如果有人必须先离开，没有问题。如果不是这样，我很乐意继续讨论，但是如果您必须先离开，没问题。

Liam(Optimism)(01:00:26):

是的。我要说一些关于 Optimism 的事情，至少是我对这个问题的看法。就像在整个讨论开始时 Mark （Optimism）提到的一样，Optimism 试图成为的不是某种新的扩展业务模型或类似的东西。我们正在尝试从根本上扩展以太坊。我们将自己视为以太坊社区的成员。

Liam(Optimism)(01:00:47):

特别是，我们要处理整个项目的方式是，与以太坊…开发人员考虑构建以太坊，他们可以考虑在此 roll-up 系统上构建的现有方式之间的最小可能差异是什么？因此，从某种程度上讲，我们所做的工作不是全新的软件。是的，我们只是从技术沟壑上入手，而与此类似，这个 Solidity 编译器的编译器，我们正在为此做一个分叉，以便您可以将其编译为 OVM，等效于 Arbitrum 中的 EVM。

Liam(Optimism)(01:01:25):

但是，我要说的是，我们正在采用的方法就是做到这一点，这样，已经处在这个生态系统中的开发人员无需学习一套全新的基础新概念。他们可以与现有的以太坊工作原理有所不同。他们可以开始真正考虑在 Optimistic roll-up 上进行开发。

Liam(Optimism)(01:01:44):

我认为这是一种非常重要的发展思路。我认为，这就是为什么例如社区中的许多人现在非常高兴能够建立 Optimism，并非常高兴能够将其现有的应用程序移植到其上。因为如果他们能够理解它，那么构建起来就更容易了。是的。因此，为此，我们正在做的事情只是一个非常分层的方法，在这里我们只是找到了今天有效的出色应用程序，并且团队中有开发人员，例如 Synthetics 或 Uniswap，它们已经了解了以太坊中的应用程序的方式。可以使用现有的以太坊技术堆栈进行开发，并帮助他们准确地理解 OVM 的工作原理，从而使他们感到很舒服地在其上进行部署。无论如何，那里有很多东西，但这是一种发展思路。我很想听听其他人对它的看法。

Tom(01:02:33):

是的，Liam 这是一个很棒的思路。伙计们，我想来一个车轮提问式的讨论。因此，我们从 Eli 开始，然后是 Alex，Optimism，然后 Ben，随意打扰，或者只是问下一个问题。但是你们如何考虑引导使用和采用？显然，这里这些项目目前没有代币，因此很难激发用户的兴趣，而很难激发开发人员的兴趣。你是怎样做的？您如何大规模地做到这一点？

Eli(Starkware)(01:03:01):

是的，这是一个了不起的问题。我们每天都在努力。我想说的是，在与 Solidity 的兼容性上，我认为其他三个项目将是兼容的，并且已经声明，实际上，它们正在采取不同的路线。因此更具挑战性。我们拥有一种称为 Cairo 的新颖，新颖，真实和完整的语言。因此，我们的解决方法是，让我们正在做的每一件事都能立即被需要它的真正团队在生产中使用。

Eli(Starkware)(01:03:37):

因此，我们要做的第一件事就是让那些愿意工作并尝试这些系统的团队构建它们的系统。这使我们能够磨练系统和编程语言的需求，并将其与纯然的一切融合在一起。现在，我们在此基础上进行构建，并使其能够通过智能合约等实现。但是，是的，我们采取的路线与这里的其他三个团队不同，如果您愿意，我们可以讨论。这是我的简短答案。

Tom(01:04:16):

非常有帮助的回答。

Eli(Starkware)(01:04:16):

始终保持与生产尽可能接近。使一切对实际团队和实际需求都尽可能有用。那是我们的路线。

Tom(01:04:23):

很有帮助。Alex，你们呢？

Alex(zkSync)(01:04:26):

是的，所以我想与 Eli （Starkware）一起说，我们也以太坊的原理为基础，我们希望生态系统是以太坊的扩展。而我们的思考方式仅仅是拥抱现有的生态系统，即生态系统的知识。因此，我们的编程模型与以太坊完全相同。从 Education 2.0 开始，我们将支持 Solidity，并且我们希望大多数合同可以编译，而大多数学生可以自行解决。因此，我们非常关注这一点。

Tom(01:05:01):

很有帮助。Alex.

Alex(zkSync)(01:05:02):

我们只是要提供……可以说是完全高了一个台阶的优秀用户体验，从成本的角度，到 L1 的终结性，让用户可以随时体现。尤其是在 ZK 端口方法的成本方面，我们对此感到非常激动，因为它会带回由于 gas 价格高昂而离开以太坊的用户。而且我认为这些 roll-up 方案将无法很大程度地缓解矿工费的压力。因此，与您在侧链或其他侧链上进行的交易相比，roll-up 交易仍将非常昂贵。而且我们认为，通过这种混合方法，我们可以将所有这些用户带回去，并让他们无缝参与完整的以太坊经济，而 ZK-rollup 则在同时-

Alex(zkSync)(01:06:03):

而所有这些都是通过 EVM 以及人们习惯使用的工具实现的。相同的编程模型。

Tom(01:06:13):

太棒了。谢谢你，Alex。我们来看看 Optimism 怎么说，Mark(Optimism) 和 Liam。如果他们已经离开讨论的话，Ed，我知道您已经准备好了。

Ed(Arbitrum)(01:06:24):

是的。

Tom(01:06:24):

好吧，Mark 不好意思了。

Ed(Arbitrum)(01:06:25):

是的，因此，我想，正如所有人都说过的那样，我们确实专注于成为以太坊社区的一部分，以扩展以太坊的优点。我们不仅在技术层面上，而且在建立社区方面都着眼于兼容。但是，让我从技术层面入手。我们一直在努力与 EVM 兼容，这意味着 Arbitrum 直接和本地接受 EVM 代码。您无需运行特殊的编译器。您不需要用特殊的语言写。您无需重写应用程序。您可以按字面意思推入以太坊以在此处部署合同，然后将这些相同的位发送到 Arbitrum 节点，然后部署到 Arbitrum。

Ed(Arbitrum)(01:07:15):

因此，以原本的方式运行 EVM 代码的兼容性级别，您无需编译任何内容。您甚至不需要下载任何内容即可使用 Arbitrum。因此，EVM 的兼容性以及努力工作真正使 EVM 所有奇怪的极端情况都得到解决。因此，与 EVM 兼容，让我们的节点使用与以太坊节点完全相同的 RPCAPI，这种方式允许您以一种兼容的方式进行操作。

Ed(Arbitrum)(01:07:51):

但除此之外，我们还真正致力于构建生态系统。这意味着大约六个月前启动我们的测试网时，我们的主网就会很快开放，并且完全开放和公开，任何人都可以部署到它。任何人都可以使用它。我们没有选择一组喜欢的项目来处理。我们与人们合作，我们为人们提供帮助，但是任何想要在 Arbitrum 上进行部署的人，任何想要使用它的人都可以做到这一点。从第一天起就是如此。我们的测试网络上实际上有成千上万份智能合约。因此，这是其中非常重要的一部分，我们希望成为社区的一部分，我们要确保从第一天开始就已经全面构建了服务和生态系统。因此，当您看到我们启动时，您会看到我们以强大的生态系统启动，不仅包括应用程序，还包括各种服务以及与钱包的兼容性等。

Ed(Arbitrum)(01:08:50):

这对我们来说是一个巨大的推动力。而且我们的许多设计和工程都支持这一点。

Tom(01:08:55):

非常感谢 ,Ed.

Liam(Optimism)(01:08:57):

我只多说一件事，然后 Mark，你可以在后面叫停我。我真正要强调的不是关于，这是来自多年的理论学习并尝试回馈社区的经验。问题不在于与 EVM 兼容。任何人都可以与 EVM 兼容。我认为我们看到了很多东西，这太好了。重要的是要在以太坊上游做出贡献。我个人希望看到的未来版本以及我亲自从事此工作的原因是，以太坊本身具有可扩展性。不是以太坊通过某个公司扩展。这是我们不断涌现的东西，它使以太坊本身具有可扩展性。

Liam(Optimism)(01:09:45):

因此，是否在 EIP 中添加内容是为了确保我们所有解决方案都能从中受益，例如降低数据调用成本或促进以太坊协议本身的任何治理，或者尝试与 geth 团队，Solidity 团队紧密合作，使他们从根本上了解这些内容。至少对于我个人而言，这就是我的动力来源。而且，我认为值得考虑的是我们如何才能回馈能够使我们所有业务一开始就存在的技术。这就是另一个。这就是我在回馈以及使差异最小化和回馈以太坊时想要克服的问题。但是，我会让 Mark （Optimism）继续关注围绕 Optimism 建立社区的想法。

Liam(Optimism)(01:10:32):

是的，这有点像较长期的目标，那就是尝试将实际的序列代码本身作为上游 geth 中的标志。然后，这只是建立起大量的以太坊开发人员，这些开发人员通过为以太坊做贡献，也为 Optimism 主义以太坊做出了贡献，因为 Optimism 主义以太坊只是以太坊的更新版本。因为从短期来看，在 Eth2 中，确实没有执行。这有点像合并发生后不久的以 roll-up 为中心的路线图，因此对合并的计划是非常 Optimism 的，计划在今年年底进行，或者悲观点可能是在明年上半年进行。因此，在发生合并之后，由于 Eth2 中尚无执行，因此 Eth2 将需要 roll-up 以利用已计划的所有额外数据以及所有额外的共识吞吐量。我们正在努力与以太坊紧密合作，以尽可能简单地使 Optimism 在 Eth2 上运行。因为我们正在尝试使整个开发人员体验尽可能接近以太坊，所以 Eth2 承诺，从开发人员的角度来看，不会有太多变化。您应该能够以完全相同的方式执行合同，就像在后台进行升级一样，获得更大的流量。

Liam(Optimism)(01:12:26):

而且我认为，Optimism 和其他 roll-ups 实际上可能是弥合这一差距的关键要素，可以在短期内弥合这一差距，并加快 Eth2 的使用速度。

Ben(Mechanism)(01:12:46):

这些是 Tom 提出的有关引导网络并在短期和长期内对目标进行思考和思考的问题的非常有趣的答案。作为用户投资者，我很好奇，只是调查 roll-ups 的概况并成为 Eth2。你讨论了很多 EVM 兼容的问题，欺诈证明是什么样的以及权衡，取款，延迟时间，将批处理发布回以太坊的频率等等。因此，我想或者说的很多话题都在谈论，以太坊与 roll-ups 之间的关系。我很好奇您是否可以继续说说这个问题，我想我们可以回到 Tom 提议的车轮战问答的模式，但是我想您是否可以进一步研究什么跨链，我想，跨 L2 跨 L1，不只是 roll-ups 到以太坊，该基础架构是什么样子，以及您打算如何构建它。

Ben(Mechanism)(01:13:40):

而且我想，您知道，甚至在更进一步的抽象层次上，这也许都是一个有争议的问题，但是您认为 roll-up 生态系统最终会成为赢家吗？看起来胜利者会全力以赴吗？在 Eth2 的意义上，我想 zkSync，StarkWare，Arbitrum 和 Optimism 都可以像它们自己的社区或 roll-ups 那样发挥作用吗？或者说真的是更多的赢家可以参加所有比赛吗？我的意思是，我不知道那是不是，我很好奇你们每个人从这个角度来看的想法，或者从这个角度来看是否会有一个真正的 roll-up 世界或跨链世界，或者可能因为流动性而更加集中？

Tom(01:14:18):

嗨，Ben，很好的问题。赶快给大家看看，时间检查，我们将在 10 分钟内完成，以尊重每个人的时间，但 Ben 提出了一个很好的问题。我想我们将从 Eli （Starkware）开始，然后从那里开始。

Eli(Starkware)(01:14:30):

是的，我会简短点说。我希望会有一套蓬勃发展的 L2。由于它们都与 Layer 1 兼容，因此它们有多种对话方式，对不对？这就是我希望会发生的事情。我猜，这对我们现在来说是正确的，我们现在正在做很多工作，只是专注于启动和运行 Starknet，让我们思考，即使将其连接到 Layer 1 也是很多工作。但是绝对的，我希望到时候达到的稳态将有很多很多不同的 Layer 2 和 roll-ups，有空间让大家共存。我们需要接管所有常规卷。你可以得到你想要的任何规模，Optimistic，Validity 以及其他任何内容。

Tom(01:15:35):

那样肯定非常棒 .Alex?

Alex(zkSync)(01:15:38):

因此，我实际上认为会有多个不同的 Layer 2 并存的空间，但是我认为将会发生的是每个类别中都有一个赢家。从这个角度来说，我并不是说像 Optimistic 或 ZKroll-up。相反，如果您有一些几乎完全相同的 L2 解决方案，那么其中之一将获得最大关注。但是，如果您有两个不同的第二层解决方案，因此类型，技术不同，属性不同，那么您可能会有不同的用户倾向于一个或另一个。

Alex(zkSync)(01:16:22):

因此，我想，如果我们有 EVM 兼容 Layer 2 之类的东西，无论在哪里，最终都会有一种趋势变得越来越普遍。而且，如果该应用程序的使用范围如此广泛，以至于它涵盖了整个以太坊生态系统的很大一部分，那么它可能会在某个时候合并到以太坊本身中。所以我同意 Liam(Optimism) 的观点。但是，如果您拥有完全不同的 EVM 和 Cairo 以及其他一些方法，那么我认为它们将以自己的方式使用。

Tom(01:17:05):

这真的很有帮助。让我们切换到 Optimism，Mark(Optimism) 和 Liam，谁想来接着谈？

Liam(Optimism)(01:17:07):

你能重复一下问题吗？

Tom(01:17:14):

当然可以。

Ben(Mechanism)(01:17:14):

是的，我很高兴重复一遍。我刚才大致问的是，您是在谈论以太坊与各个汇总兼容性。那是很多讨论和辩论的地方，但是我想知道更多有关交叉 roll-up，交叉 Layer 2，甚至也可能与其他侧链有关的信息，以及您在考虑与这些侧链的兼容性。也许还有一个更具争议性的问题，那就是总体上这种 roll-up 空间是否将有一个赢家通吃的情况，还是所有解决方案都将有蓬勃发展的空间，或者那里是否有中间答案。

Liam(Optimism)(01:17:46):

哦，完全是。是的，我认为有很多 roll-ups 的方案共存。我认为关键的差异化因素将是治理，正常运行时间以及社区或运行网络的人员所拥有的总体信任。我认为，考虑到任何足够有用的区块链，我认为我们的机器人或 MEV （矿工可提取价值）搜索单元将耗尽他们所有的额外矿工费去做套利或他们做的任何其他种类的 DeFi 业务。因此，我可以想象一个存在多个 roll-ups 方案的世界，它们之间会有不同的治理权衡，而且我可以想象它们通常都处于高容量状态，只是因为它们上会有很多不同的应用程序。然后，他们的所有未使用的矿工费都会被我们的机器人用尽。

Tom(01:19:00):

很有帮助的回答。Ed, 现在到你了。

Ed(Arbitrum)(01:19:05):

是的，这是链之间互动的第一部分，我认为那里发生了很多有趣的创新。人们正在尝试不同的方法。而且我认为，随着时间的流逝，我们将拥有越来越强大的跨链协调方法。现在的主要事件似乎是 Layer 2 到 Layer 1 的交互。我认为对于大多数人来说，这是最紧迫和紧迫的问题。而且在那里发生了很多很棒的事情，可以减少 Layer 1 到 Layer 2 交互中的摩擦等等。而且我认为，随着时间的流逝，这将普遍适用于 Layer 2 到 Layer 2 的交互。因此，我对此非常 Optimism。至于单链未来与多链未来的问题，我认为在短期内，我认为这些团队中的每一个都可能专注于（我知道）我们正在建立一个拥有强大社区的单链，但是随着时间的流逝，我认为将会发生一些事情。

Ed(Arbitrum)(01:20:08):

将会发生的一件事是，您将看到更成功的技术向全面的社区治理过渡。因此，我认为这是某些事情的先决条件，并且需要较长时间的广泛支持。因此，随着时间的流逝，如何管理事物以及如何消除这些系统中的集中化问题变得越来越重要。而我认为发生的另一件事是，随着时间的流逝，至少可能会出现多个 roll-up 链，一方面，随着人们之间的同步发展，人们渴望拥有同步的可组合性，利用与其他人位于同一 roll-up 链中的网络效应。一方面，这使您趋向于想要在一起。

Ed(Arbitrum)(01:21:03):

另一方面，人们也希望将彼此之间没有真正紧密联系的事物分离开来，以便您可以处理状态增长之类的问题，例如，让无关的事物实际在不同的链上执行。因此，您可能会看到一些大型链，它们专注于不同领域或大型应用。然后您可能会发现其他链条的尾巴更长。随着跨链通信和同步技术的不断完善，与其他人位于不同链上的成本将逐渐下降。不是到零，而是到更长远的角度来看，我认为您会看到许多不同的链条在运作。

Tom(01:21:50):

很有道理，Ed。伙计们，我们已经聊了大约是 90 分钟，这真是不可思议。它比我预期的要好得多。我的意思是，我认为很难做到拥有四支 Layer 2 扩容领导团队，但我真的很感谢每个人的时间和每个人的尊重。我绝对必须在本周末几次重新听这场辩论，才能真正了解自己。我真的很感谢大家的时间。让我们转一圈。我们将再次从 Eli （Starkware）开始，只告诉所有人他们可以关注您的地方，您的项目名称，提醒人们注意事项，再次链接到您的声音，我们将继续从那里。

Eli(Starkware)(01:22:27):

当然。因此，跟随我们的最佳方法是在 Twitter 上关注 StarkWare。您也可以关注我，Eli （Starkware） Ben-Sasson，与我在这里使用的名字相同。我还通过 StarkWare 阅读很多内容，您也可以访问我们的网站 starkware.co。如果您是开发人员，并且想学习我们的 Layer 2 将会使用的语言，那么您可以搜索 Cairolang 或 Cairo 语言。这是我们用于构建 Starkware 进行扩展的编程语言，并且是移动我们的系统的语言。还有 Tom，真是棒极了。谢谢你邀请我。

Tom(01:23:11):

非常感谢，Eli.Alex?

Alex(zkSync)(01:23:14):

是的，所以您可以在 Twitter 上的 zkSync 下轻松找到我们，就像房间标题中的拼写一样，您将在这里找到所有内容。我要感谢 Tom，也要感谢所有与会者在这里进行的精彩讨论。今天的讨论非常燃，我非常非常喜欢。我将链接到录音，并在任何地方共享。而且对于构建这种出色的解决方案，无论发生什么事，无论生态系统的发展，这对以太坊都是有利的。真正，非常聪明，非常勤奋的团队正在构建四个惊人的解决方案，这仅意味着以太坊将很快扩展。是的，这里的风险非常低。

Tom(01:24:04):

非常感谢，Alex。是的，我同意。如果竞争性的 Layer 1 主链遇到与 ETH 相同的规模问题，那么它们很难被看好，如果它们是集中的，马上就会回到这里，而你们就是引领潮流的人。来自 Optimism 的 Mark （Optimism）和 Liam （Optimism），到你们了。

Mark （Optimism）(01:24:21):

您可以通过访问我们的官网 Optimism.io，了解 Optimism 项目的最新信息。您也可以在 Twitter@optimismPBC 上关注。就像公益公司一样。是的，我鼓励对骇客感兴趣的人，Optimism 现在正在进行一场骇客松，称为以太坊扩容骇客松。我们还可以看到大量正在开发中的项目，还有讲座和讲习班，以及对 Optimism 以及诸如此类的所有其他解决方案的讨论。因此，这是深入了解更多细节的好地方。最后，我也要说，一般来说，这是您与以太坊互动的方式，无论是在 EIP 还是 Eth 研究中，我们都将一网打尽。就像您提到的，试图跟上 ETH。因此您也可以在这里找到我们。

Tom(01:25:04):

非常感谢你们。Ed，让你来结尾吧？

Ed(Arbitrum)(01:25:08):

当然。如果您是开发人员，则可以访问 developer.offchainlabs.com 以获得文档。有关 Arbitrum 的基本信息在网站 arbitrary.io 上可以找到。那是 A-R-B-I-T-R-U-M 在 Twitter 上，我们为 @arbitrum。让我在 Scaling 以太坊骇客松上加一个+1，我们在那里，并与所有其他团队一起，这是一个很好的了解社区运作的好方法。我还要说，敬请期待我们的公告。

Tom(01:25:45):

太棒了。Ben，分享一点关于你自己的信息吧。

Ben(Mechanism)(01:25:50):

是的，谢谢，Tom。能够与大家在一起真是太好了。显然，我在这有点奇怪，因为我不是 Roll-up 协议的创始人。但是您可以在 Twitter@benjaminsimon97 上找到我。也和我的 clubhouse handle 一样。是的，与你们所有人交谈真是太好了，我学到了很多东西，我也希望再次多听几次今天的录音。

Tom(01:26:08):

我也是，我真的很期待能重新听今天的录音。周末马上就到了，再次感谢大家。希望大家很快再会。